Еще с фантлаба

[*Bacca*]

Очень понравился это разбор. Я ниче не понимаю в «боевках», сцены битв из канона мне понравились все и читать их было не скучно. Но в теме многие их чихвостят, с аргументами и доказательствами. Я недоумевала ... вроде все верно, а все равно нравицца и интересно.
Этот разбор показал мне, что можно отлично обосновать и другую точку зрения. Хотя бы на одну битву.

«Пишет Dirry_Moir:

цитата Charna
Уязвимое положение не вытекает из всего описанного непосредственно перед битвой. И создание этого удобного положения под большим вопросом – надо спрятать флот под сотню вымпелов, в полной боевой готовности, на неопределенное время, в пространстве, где противник гуляет как захочет. И чтобы этот флот был в пределах досягаемости места сражения. И как-то застраховаться от неизбежных накладок.

Для экономии времени я не стану задавать наводящих вопросов, а просто изложу как это видится мне.
1. Иногда банан это просто банан.
Флот Альмейды был направлен в Померанцево море потому что на него рассчитывали. В последней книге морисские линеалы действуют под Бордоном, поэтому мелководье у Фельпа не должно нас смущать, мы ведь не знаем как предполагалось использовать линеалы Альмейды. Прославленный Белларион, воспетый Саббатини, почерпнул из Фукидида стратегический прием, который неизменно приносил ему удачу. Если в Кэртиане был свой Фукидид (которого наверняка звали Павсаний ), то Алва его читал и флот Альмейды должен был нанести визит вежливости в Бордон, поприветствовав дожей бортовым залпом. По-моему, бордонцы должны сразу почувствовать себя одиноко без своих галеасов.
Но не срослось. Алва сумел одержать победу своими силами, маневр флота получился избыточным. В свете последующих событий его можно отнести к стратегическим ошибкам, пусть и неочевидным в момент совершения.

2. Иногда реальность это не то что кажется.
Вы не верите что сидя на Марикьяре можно задумать план уничтожение флота дриксов и подгадать засаду в нужный момент? А где сказано что удачная ситуация у Хексберга готовилась специально? Переброска флота Альмейды создала дыру на севере. Когда Алва осознал что тучи сгущаются, он отправил флоту приказ возвращаться. Никто не мог заранее с уверенностью сказать что Дриксен начнет войну и, тем более, как начнет, но ясно что будет лучше если флот вернется на угрожаемое направление.
Естественно, Альмейда не знал как складывается обстановка вокруг Хексберг в деталях, но он знал какие могут быть варианты: флот может успеть вернуться до нападения дриксов (если оно вообще произойдет), флот может вернуться во время нападения (держим в уме что крепости редко берутся за один день) и, наконец, возможен самый печальный конец, когда с передового линеала увидят флаг с гусем, показывающим неприличный жест с хексбергского бастиона. Осознавая вероятность всех вариантов Альмейда укрыл свой флот в маленькой незаметной бухточке на 70 линеалов с кораблями сопровождения до уточнения обстановки. Оказалось что он на редкость удачно зашел - Хексберг со дня на день ожидает нападения и флот Альмейды может оказаться сюрпризом не только для талигойцев. Мне трудно найти военного, способного устоять перед искушением поймать врага, так наивно лезущего в ловушку. Собственно, Альмейда положился на волю судьбы - если флот не будет обнаружен до нападения, то капкан захлопнется, если его обнаружат, то, ничего не поделаешь, придется удовлетвориться бескровным срывом замыслов противника и спокойно провести корабли в гавань Хексберга.

3. О маленькой уйутненькой бухточке на 70+ линеалов с кораблями сопровождения.
Главную проблему создает сочетание наличия такой бухточки с отсутствием при ней города-порта соответствующего размера (а наличие такого города делает секретности нехорошо). Что тут можно сказать - я ни в малейшей степени не геолог, топограф или кэртианолог. Я понятия не имею, насколько это возможно в земных условиях, но, поскольку Кэртиана это ярко выраженная не Земля и, судя по результату, творили ее Абвении в изрядно нетрезвом состоянии, почему бы и нет? Что мы знаем о берегах Придды? Лично я ничего. Так пусть они будут скалистыми и неподалеку от Хексберг будет расположен, по-клавионски выражаясь, фьёрд.

цитата
Фьорд (также фьёрд, фиорд) (норв. fjord) — узкий, извилистый и глубоко врезавшийся в сушу морской залив со скалистыми берегами. Длина фьорда в несколько (чаще всего, в десятки) раз превосходит ширину. Берега фьорда в большинстве случаев образованы скалами высотой до 1000 метров.

Спасибо википедии. Пусть "скалы высотой до 1000 метров" позволят существовать нескольким мелким рыбацким селениям, по каковой причине это место так и не стало портом. И будем считать что притиворечие успешно разрешенным. Кто сам не догадался - неправильно читатет, а кому мало моих объяснений закоснел в своих заблуждениях

4. Почему дриксы не обнаружили Альмейду?
А что в этом невозможного? Они ведь не знали наверняка что он идет в Хексберг. Было известно, что флот обретается где-то в Померанцевом море. Разведчики дриксов обшаривали побережье (причем на первом этапе приходилось делать это осторожно, чтобы не выдать замыслы слишком рано) - результаты только подтверждали эти сведения. Очевидно, что разведка не могла пропустить тагую бухту но не менее очевидно что Альмейда появился крайнего визита разведки и до появления главных сил. Ошибка но, учитывая что ничто не предчещало, более чем объяснимая.

Вывод: стратегическая обстановка вокруг Хексберга сложилась случайным образом (причем обе стороны совершали ошибки - талигойцы зря гоняли флот за тридевять земель, а дриксы не смогли обнаружить его возвращение) но Альмейда сумел ею воспользоваться.»

@темы: мнение, ОЭ, цитаты, перепосты

Comments

[Siore]

Рошфор молодец ))))
Одно только "но": из фьорда очень проблематично оперативно вывести флот. Скалы и сложная береговая линия- препятствие ветру, в Средиземном море, аналоге Померанцева, это часто приводило к тому, что парусные корабли в самый ответственный момент теряли ветер и зависали в дрейфе. А вытаскивать на буксире вельботами порядка 70 линеалов 1-3 рангов по извилистому фарватеру - дело долгое, можно безнадежно опоздать.

[*Bacca*]

ну у них там кэцхен есть)))

[Siore]

Разве что ) ну, Рошфор в своей реконструкции попытался обойтись без чудес, я как-то тоже решил рассуждать в том же духе...

[*Bacca*]

Мне понравилось еще и тем, что на фоне других аргументов в теме, от обоих «сторон» - разумное, спокойное и доходчивое до меня рассуждение. Хотя и другие были доходчивы, кто более, кто менее, но как-то менее достоверны.
Там часто разбиваются в пух и прах об такие мелочи)))

А разбор Дарамы мне понравился от Чигиринской.

[Windhose]

Siore

Рошфор молодец ))))

Рошфор читер . Он так и привел ни одного контраргумента на доводы, а опять поехал совсем в другую степь со своим "да я так вижу!".

Одно только "но": из фьорда очень проблематично оперативно вывести флот.

А самая большая проблема состоит в том, что в Золотых землях не может быть фьордов, упс, вики надо было дочитывать.

[Siore]

А самая большая проблема состоит в том, что в Золотых землях не может быть фьордов, упс, вики надо было дочитывать

Windhose, вики я вроде бы дочитал, но почему в ЗЗ не может быть фьордов, не понял....

[*Bacca*]

Рошфор хотя бы всех несогласных в недоокделлы не записывает))))

[Windhose]

Siore

вики я вроде бы дочитал, но почему в ЗЗ не может быть фьордов, не понял....

В ряде случаев возникновение фьордов является результатом обработки ледниками (в эпоху четвертичного оледенения) речных долин и тектонических впадин с последующим затоплением их водой.

Так точно не получится, потому что в ЗЗ не было ледникового периода, зато был в Седых землях.

Чаще всего фьорды имеют тектоническое происхождение и возникли при резком и внезапном изменении направления движения тектонических плит со встречного на противоположное.

Что там у нас в Кетриане-не-земле с тектоническими плитами? Надо полагать совершенно ничего. А то у абвениев были неплохие шансы по возвращении не узнать свое творение не только на месте, но и с высоты птичьего полета.

Хотя это было бы прикольно, вот возвращаются господа, а полконтинета отползло прямо в Богряные земли, храм Унда на местном Эвересте, куда наведываются исключительно окделлофилы альпинисты, а Гальтара на дне морском.

Vassa07

Рошфор хотя бы всех несогласных в недоокделлы не записывает))))

Рошфор временами полный хиппи.

[Rochefort_]

Windhose,

Так точно не получится, потому что в ЗЗ не было ледникового периода, зато был в Седых землях.

С каких это пор агрумент "Кэртиана не Земля" не учитывается?

[Windhose]

Rochefort_

С каких это пор агрумент "Кэртиана не Земля" не учитывается?

Во втором варианте все было учтено.

В любом случае, какая разница что там с фьордами, если в книге черным по русскому: острова.

[Rochefort_]

Windhose,

В любом случае, какая разница что там с фьордами, если в книге черным по русскому: острова

Как хиппи (временами ) я стараюсь терпимо относиться к вашей прямолинейности, хотя часто это очень не просто.
Помните основной тезис? Напомню, тем более что он приведен на этой странице:

Главную проблему создает сочетание наличия такой бухточки с отсутствием при ней города-порта соответствующего размера (а наличие такого города делает секретности нехорошо).

Это, обращаю внимание, главное. Суть, квинтэсскенция, пятый элемент (это игра слов такая, quinta essentia в буквальном переводе пятая сущность или элемент, что должно наводить на ассоциацию с фильмом и, одновременно, самое главное в сказанном). Дальше я предлагаю частное решение задачи:

Например,

пусть <берега> будут скалистыми и неподалеку от Хексберг будет расположен, по-клавионски выражаясь, фьёрд.

Если данное предложение не подходит, то оно не отменяет главного - должна быть возможность укрыть на короткое время + 70 кораблей. Конструктивный вариант - наличие фьорда противоречит не только геологии (что не существенно, потому что Кэртиана, когда это нужно, не Земля), но и тексту, поскольку там острова. Т. е. укрывались они за островами, то ли болтаясь в море, то ли нашли что-то подходящее у берега. В результате вы без особого труда совместите текст со здарвым смыслом и с чувством глубокого удовлетворения пойдете пить кофе, до половины разбавленный коньяком, чтобы не был слишком крепким.

А можно деструктивно погрузиться в обсуждение частного и необязательного варианта. В Придде фьордов быть не может, логики нет, у меня картинка не складывается. В порыве отчаяния вы бьете кулаком по столу, проливаете кофе на клавиатуру, короткое замыкание вызывает пожар, а пожарные - наводнение. И во всем виновата Камша

Не упускайте главного. Главное - чему нужно найти объяснение. Если мое объяснение не подходит, берем лучшее.

[Windhose]

Rochefort_

Главную проблему создает сочетание наличия такой бухточки с отсутствием при ней города-порта соответствующего размера (а наличие такого города делает секретности нехорошо).

А еще хитрые маневры противника, направленные на то, чтобы обязательно разминутся с такой армадой.

В результате вы без особого труда совместите текст со здарвым смыслом и с чувством глубокого удовлетворения пойдете пить кофе, до половины разбавленный коньяком, чтобы не был слишком крепким.

Это не совмещение текста со здравым смыслом, это совмещение текста с фантазиями у которых обоснуя меньше, чем у пейринга Алва/Ричард .

В порыве отчаяния вы бьете кулаком по столу, проливаете кофе на клавиатуру, короткое замыкание вызывает пожар, а пожарные - наводнение. И во всем виновата Камша

Вот что мне в вас нравится, так это такая бытовая фантазия .

[Siore]

Т. е. укрывались они за островами

За островами, помнится, укрывались фельпские галеры. А вот где укрывался флот... )))

[Rochefort_]

Siore,

А вот где укрывался флот... )))

Вроде, Штернштайнен это не место на берегу а группа чего-то выступающего из воды. Подробнее надо смотреть текст, а это не царское дело, матчасть только НПЧи учат.

[Windhose]

Rochefort_

а это не царское дело, матчасть только НПЧи учат.

Граф, да вы что? Чего вы роняете свой светлый облик? Люди вас цитируют, а вы тут же.

[Xrenantes]

Рошфор временами полный хиппи

В смысле make love, not war ?

Не, народ, Рошфор прав - если не заглядывать в вики (кто скажет чем стаксель от брамселя отличается ? ) и смотреть с расстояния в километр, то битва вполне себе. А если ещё и применить принцип озвученный ещё емнип Лордом: " Просто ...... лопухи" (вместо многоточия подставить текущих врагов) так и вообще.

НО ! В данном случае всё упирается в мегаадмирала Кальдмеера, который по идее фрошеров топит как котят оптом и в розницу. Не вписывается он в картину. Абсолютно

[Windhose]

Xrenantes
В смысле make love, not war ?

Ну да , а в каком еще можно?

и смотреть с расстояния в километр, то битва вполне себе.

Да нифига , у нее только начало хорошее было.

НО ! В данном случае всё упирается в мегаадмирала Кальдмеера, который по идее фрошеров топит как котят оптом и в розницу. Не вписывается он в картину. Абсолютно

Тут скорее все упирается создаваемый автором образ любого противника, которому, кем бы он ни был, приходится выключать мозги.

Xrenantes, я уже не первый раз внимание обращаю, что ты постоянно с этой одной претензией высказываешься? Вроде, симпатичный персонаж был вначале. А что до проигранного сражения, так приходится использовать играю-не играю-заворачиваю. Если сражения всех персонажей с точки зрения реальности рассматривать, у нас толпа придурков получится.

[Xrenantes]

Windhose,

Ну да , а в каком еще можно?

Тогда уж кот Леопольд - "Ребята, давайте жить дружно"

Да нифига , у нее только начало хорошее было.

Я её вообще всю по диагонали читал. Как по мне - так скучно.

я уже не первый раз внимание обращаю, что ты постоянно с этой одной претензией высказываешься?

Угу. Потому что этот вопрос по сути единственное что меня в этой теме интересует.
И высказываю я её по той простой причине, что ответа до сих пор не получил. На ЗФ тема проскакивала, но её успешно заболтали / кстати, кто-нить может создать отдельную тему на ЗФ "Чем объясняется фееричная карьера Кальдмеера? "/

Если сражения всех персонажей с точки зрения реальности рассматривать, у нас толпа придурков получится

К ним претензий меньше. Они высокорожденные, получившие чины по блату из за происхождения. А вот Кальдмеер, должен был неебические подвиги совершать, на фоне которых охота за Каммористой это просто морской пикник.

[Windhose]

Xrenantes

Тогда уж кот Леопольд

Так вроде бы все согласились что панда .

Я её вообще всю по диагонали читал. Как по мне - так скучно.

Тут соглашусь, но у меня были феерические ожидания, которые обернулись пшиком.

кстати, кто-нить может создать отдельную тему на ЗФ "Чем объясняется фееричная карьера Кальдмеера? "

НЕ НАДО! Мне уже страшно, в такой теме или никто ничего внятного не скажет или будет фееричное нечто, в виде официальной версии, про которое лучше не знать.

Мне хватило справедливого повешения в последней книге.

И высказываю я её по той простой причине, что ответа до сих пор не получил. На ЗФ тема проскакивала, но её успешно заболтали

Я так полагаю ответа и не будет. По-моему самый нормальный вариант, выдать адмиралу родословную подлиннее, это сразу решило почти все неудобные вопросы.

[Xrenantes]

Так вроде бы все согласились что панда

/великодушно/ Пусть будет панда

Тут соглашусь, но у меня были феерические ожидания, которые обернулись пшиком.

Так у меня претензий то и нет в основном потому что не читал

Мне уже страшно, в такой теме или никто ничего внятного не скажет

Ненуавдрук ?

будет фееричное нечто, в виде официальной версии, про которое лучше не знать.

Я официальную версию из первых рук знаю Это реально феерия

Мне хватило справедливого повешения в последней книге

Оооо...я же не зря поаторяю про прогрессирующий склероз аффтара. Особенно справедливым повешение выглядит на фоне
Gatty
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IV
« Ответ #99 на: вчера в 12:36:51 »
... Ну согласился зарезать человека с помощью женщиныы, ну так ради же святого дела и иначе было не зарезать... И вообще оно судом было!

У Руппи суд был легитимнее, безусловно

По-моему самый нормальный вариант, выдать адмиралу родословную подлиннее, это сразу решило почти все неудобные вопросы

Не почти все, а просто все.

[Rochefort_]

Xrenantes,

И высказываю я её по той простой причине, что ответа до сих пор не получил.

А откуда сама надежда получить ответ? В тексте вроде никаких подробностей, сосание из пальца за ответ не сойдет, внетекстовые высказывания автора не канон. Задать вопрос можно, можно даже ждать ответа. Но вот дождаться...

Они высокорожденные, получившие чины по блату из за происхождения. А вот Кальдмеер, должен был неебические подвиги совершать, на фоне которых охота за Каммористой это просто морской пикник.

Не обязательно.
Традиционно во многих странах (я про Землю есличо) морская служба была менее престижна чем сухопутная (угу, а кавалерия круче артиллерии и инженеров) и недворяне имели возможность выдвинуться. Благо что служба требовала знаний и умений. Поэтому увидеть на должности, допустим, капитана простолюдина неудивительно. А выше... Кальдмеер получил командование в мирное время, когда от адмирала требовалось не подвиги совершать, а нудно тянуть лямку. Зато, стоило начаться войне, как ему на шею тут же повесили аристократов со связями, которые повседневной службой себя не утруждали, зато за славой - без очереди. Нормальное отношение к незнатному, на которого сваливают рутинную работу. В армии он вряд ли прошел бы выше полковника, но во флоте аристократов поменьше, поэтому среди них может случайно затесаться удачливый сун оружейника (не простого кузнеца!!!). В первом приближении смотрится нормально, а ближе подходить не стоит.

[Xrenantes]

Rochefort_,

А откуда сама надежда получить ответ? В тексте вроде никаких подробностей, сосание из пальца за ответ не сойдет,

Я неправильно сформулировал. Не ответ, конечно, а возможный обоснуй.

Поэтому увидеть на должности, допустим, капитана простолюдина неудивительно

За капитана я бы слова не сказал.

Традиционно во многих странах (я про Землю есличо) морская служба была менее престижна чем сухопутная (угу, а кавалерия круче артиллерии и инженеров) и недворяне имели возможность выдвинуться. Благо что служба требовала знаний и умений

Пример аналогичной карьеры не припомните ?

Кальдмеер получил командование в мирное время, когда от адмирала требовалось не подвиги совершать, а нудно тянуть лямку.

Это не просто там, это фазовый переход. Ну тянет капитан лямку, так пусть и дальше тянет. С какого перепугу адмиралом то делать ?

В армии он вряд ли прошел бы выше полковника, но во флоте аристократов поменьше

Не заметно.

В первом приближении смотрится нормально,

Даже в первом приближении не фонтан
"Кальдмеер стал адмиралом за бесперебойное обеспечение флота продовольствием" мдя...

[Windhose]

Xrenantes

Я официальную версию из первых рук знаю Это реально феерия

Ну так поделитесь , все равно же всем интересно.

Ненуавдрук ?

Надежда умирает последней .

Не почти все, а просто все.

Вроде я когда прикидывала, что-то нерешенное оставалось .

Rochefort_

Не обязательно. Традиционно во многих странах (я про Землю есличо) морская служба была менее престижна чем сухопутная (угу, а кавалерия круче артиллерии и инженеров) и недворяне имели возможность выдвинуться.

Ну не до такой же степени и у всех этих выдвиженцев были покровители.

А выше... Кальдмеер получил командование в мирное время, когда от адмирала требовалось не подвиги совершать, а нудно тянуть лямку.

Ну вот и странно, что в такое время, когда чужаков не выдвигают он это командование получил.

В армии он вряд ли прошел бы выше полковника, но во флоте аристократов поменьше, поэтому среди них может случайно затесаться удачливый сун оружейника (не простого кузнеца!!!).

Какой еще полковник?! Он не дворянин, офицерские звания присваиваются только дворянам. Конечно можно сделать вывод, что Дрикесн прогрессивнее Талига, но талигойы тогда вообще на век в прошлом от остальных окажутся.

А как все персонажи про этого оружейника говорят, такое впечатление, что это была каста неприкасаемых.

[Xrenantes]

Ну так поделитесь , все равно же всем интересно.

Граничным условием было не разглашение до официального обнародования. Сорри.

Вроде я когда прикидывала, что-то нерешенное оставалось

Остальное натягивается.

Ну вот и странно, что в такое время, когда чужаков не выдвигают он это командование получил

Вот вот.

[Rochefort_]

Xrenantes,

Пример аналогичной карьеры не припомните ?

Забавно:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sir_John_Leake was born at Rotherhithe, the second son of Richard Leake, Master Gunner of England.

Цитата из Махова
За это Герберт мог благодарить кэптена Лика (будущего адмирала Англии)[17]. Дело в том, что отец Лика был известным пушечным мастером в Англии, он уговорил сына поставить на его мортирный бот «Саламандер» свое новое изобретение — одно 10-дюймовое бомбическое орудие, которое заряжалось подобием фугасного снаряда. Именно попадание из этой чудо-машины и привело к пожару и взрыву пороха на «Дьяман». Это были все потери французов в этом бою.

Отец Джона Лика тоже прожил интересную жизнь, воевал, служил артиллеристом на кораблях (судя по всему, старшим артиллеристом, в одном из сражений он принял командование после гибели офицеров) и был назначен оружейным мастером в Тауэре. Высокая должность. Не знаю, возможно уже он выслужил дворянство. Однако, адмирал Лик - сын оружейника

Дальше. "Остров Свекровищ" читали? Как назывался трактир Джима Хокинса помните? А ведь он не просто так назывался.
Адмирал Бенбоу был сыном кожевника.

По мелочам.

Блэйк был сыном богатого купца... в принципе, оружейник тоже мог быть очень богат, это не деревенский кузнец, а мастер, владелец предприятия.

Сэр Горацио Нельсон был сыном приходского священника.

Кристофер Мингс Картера в годы Английской революции смущать не должна, это не Французская Революция, бритты дворян вполне уважали.

Покок был сыном корабельного капеллана.

Священники не третье сословие, но, все-таки, и не высшие аристократы.

[Rochefort_]

Windhose,

Какой еще полковник?! Он не дворянин, офицерские звания присваиваются только дворянам.

Воттоконинада. Исключения были вплоть до фельдмаршалов.

[Windhose]

Rochefort_

Воттоконинада. Исключения были вплоть до фельдмаршалов.

Ага, и вплоть до королей, и что с того? У всех этих исключений был вполне определенный обоснуй. Тут у нас обоснуя нет, вы предлагаете мантру "давайте считать что правильно".

Xrenantes

Граничным условием было не разглашение до официального обнародования. Сорри.

А срока годности не было предусмотрено? А то мало ли что.

[Rochefort_]

Windhose,

Тут у нас обоснуя нет, вы предлагаете мантру "давайте считать что правильно"

Именно так. И другую позицию я считаю предвзятой.

[Xrenantes]

Windhose,

А срока годности не было предусмотрено? А то мало ли что.

Нет. Я специально уточнил.
Обоснуй должен быть озвучен лично автором либо авторским рупором типа того же Родента. Если не озвучат - значит его и не было.

[*Bacca*]

Кэртиана, когда это нужно, не Земля

как мне нравится этот аргумент!)))

Как по мне - так скучно.

а мне было не скучно. Может потому, что я нифига не шарю в правильных битвах, мне было интересно.

официальную версию из первых рук знаю

Граничным условием было не разглашение до официального обнародования.

А в умылку на ушко можно? яникомунискажу

офицерские звания присваиваются только дворянам.

а как же адуаны? ставший полковником Коннер и генералом -Шеманталь?