[*Bacca*]

Пишет  Запасной аэродромчик:

04.08.2011 в 18:33

... А теперь слушайте сюда. Все ситуации, по поводу которых вы перехватываетесь тут с НПЧами - это ситуации на самом деле совершенно однотипные. Это ситуации, в которых у человека НЕТ этически приемлемого выхода. В принципе нет. От слова "совсем".

Нет "правильного" выбора у Дика Окделла, когда Штанцлер ему предлагает выбирать между Рокэ и теми, кого Дорак намерен выпилить.
Нет у Валентина Придда "правильного" выбора между теми, кто истребил его семью и теми, кто вот-вот обвалит страну.
Нет у Робера "правильного" выбора - повесишь стрелка - замараешь совесть, не повесишь - подставишь своих лююдей и заложников.
Но. Картина мира, в которой такие ситуации возможны, для Веры Камши нестерпима. Потому что в этой картине мира она не застрахована - и никто не застрахован - от того, чтобы поступить подло.
Поэтому она создает мир, где "хорошие" люди (читай - такие, как она сама) в принципе, вообще, не могут поступить подло. Когда ситуация их к этому вплотную подводит, кто-то обязательно подскакнет на чОрном или белом коне, и избавит их от нравственного выбора. Алва зарубит Люра, Айнсмеллер повесит мальчишку, Окделл убьет Катари, чтоб его совсем уж не жалко было и чтоб положительным героям не приходилось задаваться вопросом, в какой бы монастырь ее запихать, когда они надумают сажать на трон "правильного" короля.
И даже если "хорошие люди" принимают "тяжелые решения" - они в конечном счете оказываются правы. Бирисские дети все равно выросли бы головорезами, талигойские пленники бириссцев все равно хотели бы себе смерти (это сказал аж сам Шементаль, я-я), гоганы все равно оказались некошерными (а это сказал аж сам Енниоль).
Словом, хороший человек из любого унитаза вылезет в шоколаде, а не в том, что обычно в унитаз попадает.
Такой вот символ Веры ВВК выражает в своей эпопее.
И вам, лично вам, эпопея близка именно поэтому. Она укрепляет в вас веру в том, что вы, поскольку вы есть хороший человек (вы ведь хороший человек?) - застрахованы от того, чтобы совершить пакость. Самой своей природой и самим мирозданием.
Отсюда и ваше стремление во что бы то ни стало полностью оправдать героев эпопеи. Ну либо осудить. Не просто сказать "Да, у него не было другого выбора, и так, к сожалению, с каждым может произойти" - а полностью обелить одних и очернить других.
Валя прогнулся? О, нет. Он действовал по обстоятельствам. Потому что "прогнулся" - это нехорошо, это как бы о слабости свидетельствует, а хороший человек ведь не может быть слабым, да? Поэтому он "действует по обстоятельствам".
И не Робер позволил стрелка убить - нехорошо это Робера как-то характеризует, как слабака - а "гусенок" сам, сам нарвался!
И так далее.
С этой картиной мира, конечно, удобно жить.
Одна беда - она насквозь лжива.

URL комментария

@темы: мнение, ОЭ, цитаты, перепосты

Comments

[Il Buffone di Corte]

А ссыль не кинешь? Для коллекции.
Про "шоколад" у меня еще нет. )))

[DarkLordEsti]

про однотипность ситуаций хорошо сказано...

[*Bacca*]

Il Buffone di Corte, дык внизу же урл комментария.

[Il Buffone di Corte]

Vassa07,
Спасибо!
В конец простыни я глянуть и не догадался.

DarkLordEsti,

про однотипность ситуаций хорошо сказано

Вот за эту "однотипность" (я бы ее назвал жизненностью) ситуаций мне ОЭ и нравится, а также за полное и тотальное отсутствие "положительных" героев.
И "шоколада" я там не вижу. А вот то,

что обычно в унитаз попадает

, есть, и в избытке отмерено каждому персонажу. Именно это мне и нравится в эпопее (такой уж у меня извращенный вкус).
И так ли часто в жизни встречаются ситуации выбора, из которых существует однозначно "правильный" выход?

Но высказывания Чигиринской читать люблю. Мне редко кто еще может так настроение поднять.
Когда видишь насколько неистребима в нашем народе вера в ленивых мартисьев, в халяву ("Алва - это всё и даром"), в возможность существования в унитазе шоколада, и проч., понимаешь, что "Жить - хорошо!" (с).
Что можно на всё как-то по-другому посмотреть. И героев легко и просто оправдать. Да так, что мне, например, и в голову никогда не придет.
Я вот всё время думал, что в смерти дурака-мальчишки виноват Робер, потому как что с маньяка Айнсмеллера взять? А тут читаю: ан нет, народ считает, что - Робер как бы и не виноват вовсе. *Урааа!*
Я-то, наивный, полагал, что у ВВК с убийством Катари другого выхода не было. Потому как тут либо сочиняешь, как Окделл святую зарезал, либо придется объяснять как регенту удалось от такого свидетеля избавиться, не потеряв при этом своей святости. Я пас. У меня фантазии не хватит. Ан нет, вопрос только о дислокации монастыря.

[*Bacca*]

насколько неистребима в нашем народе вера в ленивых мартисьев, в халяву

Про мартисьев не знаю, не настолько углублялась в эти все термины, а вот насчет халявы ...
Вот Алва в эпопее - один из самых несчастных персонажей, ка по мне.

Робер как бы и не виноват вовсе

- это не народ считает, а один из ПЧ. И вообще где ты там такое вычитал? Робер никакого выбора не сделал - значит не виноват?
А про Катари вообще ничего не поняла.

[Il Buffone di Corte]

Поэтому она создает мир, где "хорошие" люди (читай - такие, как она сама) в принципе, вообще, не могут поступить подло. Когда ситуация их к этому вплотную подводит, кто-то обязательно подскакнет на чОрном или белом коне, и избавит их от нравственного выбора. Алва зарубит Люра, Айнсмеллер повесит мальчишку,

Я об этом. Я не могу понять, что здесь имеется в виду. И почему, если при попустительстве Робера Айнсмеллер повесил мальчишку, то Робер не виноват? Если Робер ничего не может сделать, то кто тогда может? Каким образом этот маньяк может избавить Робера от нравственного выбора и от ответственности, заодно?

Окделл убьет Катари, чтоб его совсем уж не жалко было и чтоб положительным героям не приходилось задаваться вопросом, в какой бы монастырь ее запихать, когда они надумают сажать на трон "правильного" короля

Какая-то уж очень упрощенная трактовка. И потом, кого здесь удалось избавить от нравственного выбора? Читателя? Вряд ли.
Можно было, конечно, оставить этот клубок (Катари + Штанцлер) нераспутанным. Например, убить Штанцлера несчастным случаем. Но это несерьезно как-то. Там и так уже кучу народа тихо слили.

Про мартисьев здесь (но ты, скорее всего, это читала) morreth.livejournal.com/386622.html?thread=8299...
Вопрос: А что даром-то? Или ОЧ всерьёз думает, что ПМ родился со шпагой в одной руке, пистолетом в другой и древнегальтарским кодексом в зубах? Она не может себе представить, сколько нужно элементарно тупо пахать, чтобы достигнуть (даже при наличии соответствующей генетики) подобных результатов (а их еще и поддерживать надо)?
Ответ: Или там про "пахать" - как раз и возникает вопрос: а где там Алва пашет? Мне пришлось бросить гитару, когда я поняла, что не могу посвящать ей по часу в день, как положено. Где Алва занимается гитарой по часу в день? Где он занимается танцами с элементами акробатики? Врачебным делом? Скалолазанием? Карточными фокусами и тренировкой пальцев, чтоб жульничать? Вообще чем-то помимо пьянок и фехтования?

И у нас в ОЭ постоянно повторяется картина: героя характеризуют так и эдак, а его поступки говорят совсем о другом. ... И так практически со всеми героями. То есть несоответствие событийного плана, поступков и деклараций о сути персонажей и разрушает мир произведения.
А мне именно это в ОЭ и нравится. Есть герои, есть поступки, есть мнения других героев и поступки этих героев. И характеризуя этих героев через их отношение к поступкам других героев, читатель пытается понять подоплеку их собственных поступков. А когда герои и действия характеризуются с точки зрения разных репортеров...
Если не знать о ЗФ, не читать интервью с автором, не иметь представления о том, кто там авторский аватар, а кого автор не любит, то получается очень интересная книга.

[*Bacca*]

я читала про мартисьев, но я их не применяю и не ищу в текстах подтверждения. Мне пофиг, мне вполне интересно читать про таких персонажей, если про них интересно написано.

И почему, если при попустительстве Робера Айнсмеллер повесил мальчишку, то Робер не виноват?

- Имеется в виду, что он в своих глазах не виноват. Хотел - но не дали. Там же дальше в треде все сто раз объясняется.

кого здесь удалось избавить от нравственного выбора

Всех тех, кто хотел бы посадить на трон не детей Катари. Нет Катари - нет выбора.

А моя дочка первые три книги с удовольствием прочитала, а дальше - упс. До убития Альдо об коня не дочитала даже, а до этого - через силу. Говорит - нудно))) неинтересно. Все эти умные рассуждения она не понимает)) просто скучно и все.

[Il Buffone di Corte]

он в своих глазах не виноват

Ну такой уж он есть. Он за всё себя оправдывает в конечном итоге. Страдает, но оправдывает. Кстати, на алкоголизм таки похоже, особенно с учетом, что оный не лечится, и от запоя к запою только прогрессирует. ))) А в "запои" перс срывается просто с устрашающей регулярностью.
А Алва, наоборот, не страдает (ну хоть не достает никого своими страданиями), но и себя не оправдывает. Его, по моему, только читатели и пытаются "добела отмыть", причем, и те, и другие. Одни - совершенно искренне, а другие, чтоб потом наглядней в грязи вывалять.)))

А вот это мне понравилось, особенно про Алву.

2011-08-05 в 10:47 raymond

Так вот книга — она потому и книга, чтобы все-таки быть фантазией, а не отражением реальной действительности. В любой вымышленной истории есть плохие, есть хорошие, это нормально. Тем более в ОЭ все были и теми, и теми. И «положительные герои» , от которых местами хочется плеваться, постоянно выбирают, точно так же, как и все остальные. И отрицательные герои так же выезжают на поворотах сюжета, без особого ущерба для своей идентичности. Это проходит вне внимания НПЧей, но это есть. Алва вот ни разу не положительный герой, нигде и никогда, ни в первых томах, ни в последних. И правота его не очевидна даже ему самому. И читателям она не факт, что ляжет 100% как «правда». В ОЭ нет окончательных решений. И окончательных оценок. Автор может только вложить в контекст свою точку зрения, но влиять на мнение читателя, играясь с персонажами подобным образом, не может никто. Тут уже без гарантий. Хоть с роялями, хоть без них))))

Нет Катари - нет выбора.

Так дети-то остались, вроде?

просто скучно и все

Может, страшно. ВВК под конец так развернулась - Достоевский отдыхает. Очень хочется хоть какой-нибудь "луч света в темном царстве", а нету.
Хотя, стиль очень изменился почему-то. Он просто неудобочитаемым стал. В соответствии с новыми целями и задачами?

[*Bacca*]

Ты вот почитай все разборы Чигиринской и Шолль. да и Морайн. Все они понятно раскладывают.
Про Алву да, логично. Тут как бэ противоречие с авторской установкой с побелевшим Алвой)))
таки ПЧ героев так приложат, что и НПЧ не придумают)))

Не, не страшно ей. Нудно. До страшно она не дочитала))

[Il Buffone di Corte]

Шолль и Морайн попробую почитать. Спасибо!
Чигиринской я много чего читал (даже целый пост собрал "на погрыз" в свое время) - не, не моё. )))

[*Bacca*]

Вот я выше как раз пост Шолль перепостила про персонажей.

не, не моё.

Я тоже не со всем согласна, но многое царапающее мне стало понятно.

[Il Buffone di Corte]

Я тоже не со всем согласна, но многое царапающее мне стало понятно.

А у меня с точностью до наоборот. Мне и в голову бы никогда не пришло, что можно ещё и вот так понять)))
Хотя, для меня это было полезно, наверное. Имея среди знакомых репутацию непредсказуемого перса, реакцию которого на что-либо просчитать невозможно, здорово возмущался и даже обижался.
После обсуждения ОЭ на дайрях, и оценив оригинальность и нетривиальность своего видения мира))) стал намного терпимее относится к окружающим. Понял, как им со мной тяжело.)))
В реале ведь никто не станет писать 100500 постов по 100500 тыс знаков на вскользь высказанное мнение о чем-то.

[*Bacca*]

В реале не пишут посты вообще)))

[Il Buffone di Corte]

В реале делают так:

[Arme]

Vassa07, не знаю, не знаю... у меня не создалось впечатления, что этическая коллизия разрешима тем, что приехал "принц на белом/черном коне". Потому что ты-участник-ситуации можешь быть избавлен от неудобного действия - но не от знания о том, как бы ты таки поступил или не поступил, и не от правды о себе.
Да и не знаю, кто кого в "ОЭ" от чего избавляет. Разве, от смерти - иногда

[*Bacca*]

но не от знания о том, как бы ты таки поступил или не поступил, и не от правды о себе.

да-да-да. Должны ж быть поводы пострадать))

[Arme]

Vassa07, ну, тут уж кто как с этим обращается. Хотя, в общем и целом, в ситуациях этически небезупречных - людям свойственно страдать, и это таки нормально. Вот когда человек с легким сердцем делает подлость, аки Рокэ наш Алва не раз - это уже ненормально, ИМХО. Но не об этом даже речь, ибо кто из нас не бил других в жизни хоть раз "под дых" или "в спину" - словами или поступками - с легким сердцем?
Мне как раз "ОЭ" нравилось то обстоятельство, что этически безупречных выходов нет. Да и не все их ищут, положа руку на сердце. Мир, в котором все опираются на этику, был бы... своеобразен, и рассчитан не на людей. Увы. Или был бы "викторианской Англией" - т.е. моделью, где "под благолепным покровом имеют право расцветать любые пороки, был бы покров постиран, поглажен и расправлен".

Хотя, кто еще о чем читает, тоже да. Честно скажу, мне-читателю не так важно, что по поводу собственноручно написанной книги думает сам автор. Для меня любая книга будет о том, о чем ее прочитала я

[*Bacca*]

аки Рокэ наш Алва не раз

а вот в этом я не уверена. Аж совсем. В душу ему мы не заглядывали и что он там делает с легким сердцем, а что - нет - неизвестно. Так что согласно с

для меня любая книга будет о том, о чем ее прочитала я

, (что конечно правильно, даже детские сказки не всегда воспринимаются однозначно) я не считаю эра Рокэ таким уж ... ненормальным. К тому же он делал, а не собирался.

кто из нас не бил других в жизни хоть раз "под дых" или "в спину" - словами или поступками - с легким сердцем?

а вот попыталась вспомнить ... или я не правильно понимаю это высказывание, или такое было в очень нежном возрасте)))

[Il Buffone di Corte]

Вот когда человек с легким сердцем делает подлость, аки Рокэ наш Алва не раз - это уже ненормально,

В душу ему мы не заглядывали и что он там делает с легким сердцем, а что - нет - неизвестно.

Вот-вот. Алву-репортера я бы с удовольствием почитал.
А фиков таких ни у кого не было?
И потом, если он всё с "легким сердцем" делает, откуда бесконечные истерики и "мудрые" сентенции, щедро раздаваемые всем мимопроходящим?

[*Bacca*]

А фиков таких ни у кого не было?

каких? с ПОВом Алвы? хватает.

[Arme]

Vassa07,

В душу ему мы не заглядывали и что он там делает с легким сердцем, а что - нет - неизвестно. - разумеется, все мы исходим из своих интерпретаций персонажей. Я опираюсь на его манеру подачи себя и на его слова. Благо, любой "суд по делам" в чистом виде - исключает "неизвестное пятое измерение мотиваций". Чем мне и не мил.

или я не правильно понимаю это высказывание, или такое было в очень нежном возрасте))) - в нежном или нет, но подобный опыт души имеется. Эта граница перейдена.
Я не могу за себя сказать, что это было в нежном возрасте. Я вполне осознанно причиняла неприятным мне людям боль и неприятности - с легким сердцем (чтобы отстали, чтобы не думали, что "им можно безнаказанно" и т.д., не суть важно, здесь важен факт - что "я могу"), да и в словах мы далеко не всегда аккуратны - так, чтобы каждый раз думать, как это и по кому ударит. На пространствах "бытового взаимодействия", где нет места "великим подвигам во имя державы", слово = дело.
Так что, не знаю, можно ли всерьез говорить об этике вообще - применительно ко всем случаям жизни. Этику я вообще назвала бы "регламентированием сиюминутного взаимодействия на дистанциях достаточной отчужденности".

[Il Buffone di Corte]

с ПОВом Алвы? хватает.

А мне не попадалось. Или я не о чем-то не о том. Что-нибудь а ля Робер или Дикон (кроме "зачем я взял оруженосца"))) )?

[*Bacca*]

В Кэртианской библиотеке наверняка есть. Я просто не смогу сходу вспомнить, какие.

Arme, возможно. Но я не настолько умна, чтобы понять последнюю фразу))

[Arme]

Vassa07, э... чтобы мне знать, как переформулировать - смею спросить, а что именно непонятно. Ибо - поскольку мне привычно думать в тех формулировках, в которых и пишу, я-то себя понимаю

[*Bacca*]

регламентированием сиюминутного взаимодействия на дистанциях достаточной отчужденности

не встречала в фиках таких слов))) но я только один и читала и то незаконченный!!!!